Las narrativas tecno-utópicas sobre la sociedad de la información, que se han expandido hasta la saciedad desde fines de los años setenta, “han  sufrido un serio desmentido desde el inicio del nuevo milenio; lo que hoy está emergiendo es la zona oscura de los usos de las tecnologías de información y de comunicación: video-vigilancia, huellas genéticas, vigilancia electrónica, chips RFID, etc.”, sostiene Armand Mattelart, quien en los últimos años se ha dedicado a desentrañar las lógicas de “las sociedades de la vigilanciaen las que vivimos.  Resultado de su minucioso estudio es su último libro “Un mundo vigilado” (Paidós, Barcelona 2009), aunque señala que más expresivo es el titulo de las ediciones en francés e inglés: “La globalización de la vigilancia”.  Sobre éste y otros temas giró el diálogo que sostuvimos con este prolífico estudioso de la comunicación y los procesos sociales.
 
– Últimamente has centrado tu atención en las políticas securitarias, la vigilancia, el control social que modelan las sociedades en las cuales vivimos todos “bajo sospecha”, como sueles afirmar.  ¿Cuáles son los principales rasgos de esta realidad?
 
La primera cosa es que los dispositivos de la vigilancia se están globalizando, entendiendo por dispositivos a las técnicas, discursos, legislaciones e instituciones.  Se puede decir que hoy hay cada vez más nexos entre las diversas realidades de la vigilancia o del control social; incluso si guardan sus características locales responden también a lógicas globales.  Se entiende, por ejemplo, que la lucha contra el narcotráfico es una lógica global pero también local.  No puedes hablar de la misma manera al respecto en Europa que en México.  Entonces, está la globalización que se expresa, por ejemplo, en la multiplicación de los ficheros para los pasajeros de viajes aéreos, la estandarización de los documentos de identidad, etc. 
 
El segundo aspecto es que no se puede estudiar, entender esta globalización sin interrogarse sobre la multiplicación de los estados de excepción, porque es el marco en el cual se multiplican los dispositivos de vigilancia.  Es decir, la excepción es finalmente la multiplicación de la derogación de la separación de poderes.  Y la tercera cosa es que hay doctrinas que forman parte de la historia de la vigilancia que se han universalizado.  Hablo, por ejemplo, de fórmulas como el consejo de seguridad nacional, la idea misma de seguridad nacional ha entrado a realidades donde antes no eran visibles, como es el caso de Francia donde la nueva doctrina de seguridad nacional lleva a Sarkozy a aceptar entrar en la OTAN, y son estas realidades que finalmente hoy cambian el paisaje de la vigilancia.
 
– ¿Y cuáles son los principales campos de implementación?
 
El campo de actuación de la vigilancia se da primero en el campo político, a nivel de la gestión política, de la manera de gobernar, y me refiero a la manera de cómo se cambia la noción de antisocialidad, por ejemplo, con la reducción de la edad de la delincuencia para los niños.  El argumento del terrorismo permite, finalmente, abarcar cada vez más categorías que tratan de utilizar las herramientas de la democracia como la protesta.  Cada vez más tienes áreas que están juzgadas a partir de la premisa del antiterrorismo y de ahí el cambio drástico de todas las leyes de seguridad interior –depende de cada realidad pero hay una lógica global.
 
En el campo geopolítico la idea de control social, las medidas de antiterrorismo han reverberado sobre todo lo que llamo la re-occidentalización del mundo.  Es decir, a nivel geopolítico prevalece una lógica bajo la cual Occidente actúa en función de que ha vuelto a componer un nuevo zócalo sobre lo que es seguridad, lo que es su hegemonía.
 
Ahora bien, pienso que estamos llegando a una fase histórica donde la lógica del individuo-medida está regida por un nuevo régimen económico.  Esta lógica que empezó fundamentalmente en el siglo XIX está llegando a un momento donde las tecnologías permiten un salto, respaldado filosóficamente por la idea de flexibilidad, por ejemplo, del post-fordimo.  Es en este marco que analizo la vigilancia.  Es un concepto que se ha vulgarizado en los 10 últimos años, como se puede ver, por ejemplo, en Inglaterra con el famoso informe sobre “la sociedad de vigilancia” hecho por académicos.  Pienso que la noción de vigilancia remonta a los siglos que sirven a Foucault para su libro “Vigilar y castigar”.  Ahí vigilancia se remite a lo que básicamente es el panóptico.  Es decir, esta vigilancia que concuerda con encerramiento sigue bajo otras formas, pero hoy en día las maneras de controlar son mucho más sutiles.  Por eso no estoy de acuerdo en abordar el modo de control social con el modelo orweliano, creo que estamos en otra realidad política y otra realidad técnica.
 
– En esta nueva realidad está precisamente la realidad virtual que establece una seria diferencia con el mundo de la mecánica.  ¿Cómo interviene en estos mecanismos de disciplinamiento y control social?
 
Creo que una primera manera es en el metabolismo del propio sistema económico que finalmente se desarrolla y desarrolla la tecnología.  La tecnología con doble faceta.  La tecnología de las redes sociales, por ejemplo, es una tecnología que permite la definición de los individuos en una sociedad marcada por la individualización pero por otro la lógica con que trabaja estas redes son lógicas publicitarias; es decir, la acumulación de la información sobre los individuos.  Entonces, creo que uno de los elementos importantes es que hoy la tecnología siempre tiene una doble faceta.  Por un lado, lo que llamamos vigilancia y, por otro, el metabolismo del sistema económico y de un modo de gobernar que avanza casi naturalmente y lo hace tanto más naturalmente que la cuestión de los dispositivos técnicos de vigilancia no forman parte de la agenda política de las fuerzas progresistas.  Por cierto hay movimientos de resistencia a nivel de los modos de gobernar en contra de las nuevas leyes que definen lo que es la delincuencia, la legislación antiterrorista, etc.; pero al nivel de lo que llamo la esfera más metabólica hay muy pocas.  Hay un ejemplo que es muy interesante, que se dio el año pasado cuando 400 mil miembros de Facebook objetaron su acumulación de información sobre los individuos, la no preservación de la privacidad, pero 400 mil son el 1% del conjunto de personas que están suscritas a esa red.
 
– En esta lógica de desarrollo del control hablas de que se están creando “paraísos de datos” igual que los “paraísos fiscales”.
 
Esto es muy interesante porque te permite discutir la alternativa frente a esta captura del individuo a través de sus datos.  Eso no digo yo, lo dicen especialistas en derechos sobre las nuevas tecnologías.  Es una historia que remota a los años ‘70 cuando llega la informatización y la informática y se empieza a discutir en la OCDE y en la Comunidad Europea con los Estados Unidos un protocolo para prohibir a las compañías publicitarias de marketing de Estados Unidos que amontonan información sin referir a las instituciones europeas.  Y hoy hay una convención en ese sentido.  Pero los especialistas en derechos de nuevas tecnologías dicen que no hay posibilidad de controlar cómo finalmente se observa este protocolo de protección de la privacidad porque, para escapar a toda la legislación existente, las empresas mandan fuera sus bancos de datos sobre los individuos, sobre los consumidores en Europa.
 
En los años 80 cuando se manifestaron las inquietudes sobre la informatización como un peligro para la privacidad, se llegó a un cierto número de códigos de conducta internacionales en la OCDE, en la UE y en la ONU partir de grandes principios entre los que cabe mencionar el de lealtad según el cual y cito: “las informaciones no deben ser recogidas o tratadas mediante procedimientos desleales o ilícitos tales como las escuchas telefónicas”; el principio de finalidad, en virtud del cual “la finalidad que justifica la creación del fichero ha de ser especificada antes de su puesta en práctica, y … permitirá verificar la pertinencia de dichas informaciones y la duración de su conservación”; el principio de publicidad según el cual, “el público debe poder conocer la lista de ficheros nominativos informatizados”; y el principio del acceso individual, que permite que cualquier persona pueda “saber si en un fichero se contienen informaciones que se refieren a ella y exigir su modificación o supresión en caso de error, inexactitud o registro ilegal”.
 
Es este tipo de legislación que se ha debilitado en los últimos años.  Un aspecto de la regulación de los ficheros, y no solamente de las redes sociales, participan de esta genealogía de reflexión que empezó a partir de datos fundamentalmente del marketing.  Las primeras preocupaciones vienen de la informatización y de la publicidad y en los lobby los primeros en rechazar este tipo de legislaciones fueron los publicitarios.
 
– ¿En este proceso que, como has señalado, viene de tiempo atrás, cuál es el impacto del 11 de septiembre de 2001 y la posterior política de los Estados Unidos bajo el gobierno Bush?
 
En efecto, hay toda una parte que no tiene nada que ver con el 11 de septiembre, pues tiene su propia lógica como es lo que llamaría el proceso de taylorización del consumo a la cual responden también las redes sociales, además de ser otra cosa, por cierto.  Sucede que hemos llegado a un momento en el cual el consumidor se vuelve el productor de su propia información que va a servir a la producción.  Se trata de un salto fundamental, pues la lógica de las redes sociales tipo Facebook -no de WikiLeaks, wikipedia, etc.- es una lógica puramente publicitaria.  Es a partir de la publicidad que rinden.  No se puede separar la tendencia de Facebook de hacer trampa cuando se le pide respetar la privacidad de este entorno económico.  Forma parte del modo de producción y de consumo que hoy se llama post-fordismo.  Entra a nivel económico en esta lógica.
 
Ahora bien, es evidente que las medidas tipo legislaciones Patriot Act, el proyecto de DARPA, la agencia nodriza de Internet, llamado Terrorism Information Awareness, son indicadores de que finalmente se salta a un mundo donde la vigilancia y la data vigilancia –como dicen los estadounidenses- se vuelven fundamentales en la guerra en contra del terrorismo.  Digamos, el 11S significa la reestructuración de los servicios civiles y militares de inteligencia en todos los países.  El 11S abre política y geopolíticamente el camino hacia un modo de gobernar y no solamente de gestionar al mercado.  Y el problema es que en la realidad estas lógicas no son compartimentadas, es una sociedad donde la economía necesita trazar, la trazabilidad de los consumidores y políticamente la trazabilidad de los sospechosos.  Es decir, todos los que son susceptibles de contestar el funcionamiento del sistema.
 
– Respecto a las redes sociales está también el hecho que han sabido capitalizar el factor relacional que tiene la comunicación…
 
Es evidente que estas redes están construidas sobre el principio de confianza, a partir del momento en que se introduce la desconfianza, la red cae.  Aquí la pregunta es por qué la gente se mete a la red y por qué finalmente no se sale a pesar de las denuncias de que transmiten sus datos a otras compañías, etc.  Pienso que es más fácil entrar, que salir.  Porque la red es como un animal afectivo.  Capta a la gente por el afecto.  Decides salir de la red y aparece de repente un mensaje: Ud. va a abandonar a una persona que la ama.  Es muy interesante como mecanismo, es afecto, todo es afecto.  La cuestión clave de estas redes es que, primero, está su utilidad.  La gente que desconfía de la red sabe muy bien qué debe hacer, como equilibrar, escapar a la contaminación publicitaria y, a la vez, sacar bastantes dividendos de la red para construirse una identidad que a lo mejor le va a dar un trabajo, amigos u otra cosa.
 
Hay algunos estudios que muestran que en Francia quienes entregan sus datos sin pudor y son exhibicionistas son los niños que nacieron después de 93-94 y quienes han pasado los 55 años, otros estratos de edad cada vez más están vigilando el tipo de datos que dan.  Me interpela mucho Facebook porque valoro lo que aporta a muchos jóvenes, pero pienso que muestra también que su uso cotidiano, no en las crisis, ha comenzado sin desconfiar de esta tecnología.  Supongo que se construirá progresivamente, pero eso viene del hecho de que también todo lo que se refiere a las nuevas tecnologías de información y comunicación ha sido un punto ciego en la reflexión sobre su impacto en nuestras sociedades.  Estamos pagando ahora sobre lo que no hemos interrogado.  Cómo en determinado momento pagamos los vacíos en la interrogación sobre lo que era un medio de comunicación.
 
De modo que, el problema es la naturalización de esta red que en un principio podía aparecer como peligrosa para la intimidad y la privacidad.  El problema de las tecnologías es la naturalización de los usos.  En este sentido, yo no estoy en contra de la utilización de Facebook para lo que se llama subjetivación o la individuación, lo que estoy en contra es respecto a los mitos que fundan la filosofía de los fabricantes. 
 
De hecho estamos frente a un modelo horizontal, un modelo de autorregulación, pero el problema es que para que puedas hacer autorregulación tienes que tener conciencia de lo que es el dispositivo al cual te metes porque sino tú te entregas a una noción de autorregulación que es la que proponen las redes sociales y la industria publicitaria.  Para que se dé una autorregulación como la lograron los intercambios de software libre, estamos a años luz de esta situación.  Estamos frente a una masa que no necesariamente es crítica y el problema es que esta masa entendiendo la utilidad de tales redes se introduce sin considerar la necesidad de autorregularse y no solamente autorregularse sino trabajar colectivamente a la autorregulación, porque el problema de Facebook es el individuo, como producto marcado por la individualización, es el instrumento de construcción de una identidad, de una notoriedad, que corresponde finalmente a lógicas que trabajan la sociedad marcada por el individualismo.
 
Para agregar, no niego la importancia de estas redes sociales en situaciones de crisis, es decir donde las conexiones y los espacios relacionales se vuelven fundamentales para empujar movimiento, movilización, etc.  Se lo ha visto concretamente en Túnez, en Egipto un poco menos, pero en cada realidad donde hay una crisis, para empezar con la crisis de los atentados de Madrid, es verdad que estas redes tienen un papel importante, pero yo estoy en contra del mito de que en Túnez fueron las ciberredes las que han producido lo que se ha dado.  Me parece que con todas las llamadas revoluciones hoy en el Medio Oriente ha repuntado nuevamente el mito.  No, las revoluciones tienen un fermento, la gente tiene hambre, hay jóvenes que no tienen posibilidad de encontrar un trabajo en relación a sus estudios, etc.  En crisis y en movimientos, de acuerdo, pero yo siempre vuelvo a la misma filosofía de ir en contra de la ausencia de interrogación política.  Por eso estoy reflexionando sobre dispositivos técnicos de avanzada y no solamente técnicos, sino legislativos, etc. pues considero fundamental no dejarse llevar por lo que criticamos tanto en los 15 últimos años: el tecno-determinismo, porque también hay muchos mitos sobre los cuales están construidas estas nuevas redes que es también el tecno-determinismo.
 
– ¿Qué piensas respecto a lo que se ha dado en llamar nuevos medios a partir de estas nuevas tecnologías con relación al sistema mediático?
 
Para mí no son una alternativa a los medios.  Es importante decir eso porque también este sector está trabajado con la premisa de que sería una alternativa.  Yo considero que es un campo de batalla porque crea nuevos usos sociales a partir de estas nuevas tecnologías, es realmente una lucha, una lucha no se va a dar de por sí.  Se ve ya mucha gente que empieza a señalar la posibilidad de plantear otra cosa que lo que tenemos como comunicación dominante.
 
Es fundamental igualmente seguir pensando que el aparato central por el momento, y creo que por mucho tiempo todavía, son los medios, porque finalmente son ellos quienes construyen la opinión.  Los nuevos medios por cierto también crean opinión pero no tienen esta característica de la construcción de consenso.  A lo mejor un día aparecerá, pero me extrañaría, pues hay indicadores que no engañan como el hecho de que cada vez más el poder político, los gobiernos, quieren recuperar el control sobre los medios a través, por ejemplo, cuando se trata del servicio público, del nombramiento de los responsables, el nombramiento de los miembros de los consejos reguladores, etc.  El hecho de que finalmente están muy reacios a considerar la necesidad de leyes en contra de la concentración muestra cuanta importancia siguen otorgando a la cuestión del poder de los medios, agregando que ellos también forman parte de los actores para crear usos de las nuevas tecnologías.
 
– ¿Y por qué los nuevos medios no estarían en condiciones de gravitar en la conformación de los consensos sociales?
 
Mi apreciación es que sí gravitan pero, al menos por el momento, tangencialmente, marginalmente.  Y esto sobre todo en momentos de crisis, en momentos álgidos, por suerte.  Pero yo no quiero aceptar la idea de que porque los nuevos medios nos permiten nuevos usos en función de una idea, incluso de la democratización de la comunicación, se tenga que abandonar el campo de lucha a nivel de los medios de comunicación.  El problema es que el ensalzamiento de las nuevas tecnologías, incluso para usos democráticos, está llevando al abandono de problemáticas que parecen antiguas pero que siguen como el zócalo de las estructuras del poder.
 
Es más, hoy en día esos medios están invirtiendo en el plano de las nuevas tecnologías y es por eso que se trata de campos de lucha, tanto respecto a los medios como los usos y la apropiación de las nuevas tecnologías.
 
– Sin embargo hay cifras que están indicando que en el caso de la prensa va perdiendo lectores.
 
A nivel de la prensa es evidente que los diarios tratan de ocupar un espacio en el campo de las nuevas tecnologías.  El problema es que estamos tratando de ver como los medios tradicionales están tratando también de apropiarse de estas tecnologías.
 
En todo esto, por ejemplo, es interesante el uso que hacen periodistas despedidos por el sistema, debido precisamente a la baja de rendimientos de las empresas de prensa, y empiezan a crear blogs e intervenir en la producción de información en contradicción con la comunicación dominante.  Pero la rentabilidad financiera de estas iniciativas es lenta.  Pero lo ideal en el futuro sería que se multipliquen, porque el nervio de la guerra es el dinero.  Como lo es por ejemplo la cuestión de los observatorios de los medios, si no tienes un financiamiento que te hace independiente de los medios, de los gobiernos, no puedes cumplir la misión que es permitir a la ciudadanía de apropiarse de los medios a través de una pedagogía crítica.
 
– Significa que habría que pensar en una nueva economía de la comunicación.
 
Exactamente, el problema está ahí.  Es por eso que no te puedo decir únicamente me parece bien o no la cuestión de cómo la gente utiliza los nuevos medios.  El problema mayor es el punto de partida que te permite una filosofía que entra en todos los campos, observatorios, medios comunitarios, reforma del servicio público, interrogación sobre los medios públicos gubernamentales y medios privados.  Lo que me inquieta es que finalmente estamos muy dispersos hoy, porque te hablan de redes sociales, te hablan de los medios dominantes, pero estamos perdiendo a nivel de la crítica una visión que teníamos hace 10 o 15 años cuando empezamos la lucha en contra del estado de los medios que teníamos frente a nosotros.  Me parece que hay demasiadas casillas, incluso si trabajas en un campo específico necesitas tener una visión de conjunto, incluso si esta visión de conjunto no está nítida pero por lo menos tener algunas instituciones donde están los problemas.
 
– Te has referido a la vigilancia sobre la ciudadanía, pero en qué medida fenómenos como  WikiLeaks no están mostrando que se trata de un arma de doble filo…
 
Pues sí.  Totalmente.  Por eso es muy difícil hablar de las redes de las nuevas tecnologías.  Por eso digo que tienen dos caras.  Como antes las tecnologías de comunicación tenían una cara militar y otra civil.  El ejemplo más claro es cómo los opositores tunecinos utilizaron las revelaciones de WikiLeaks sobre lo que decía Estados Unidos sobre Ben Ali, fue formidable.  Pero también puede darse que el uso que se haga de tales revelaciones se torne en contra del movimiento emancipador, sobre todo debido a la mediatización de su difusión que da a los periódicos escogidos un amplio margen de edición.  En todo caso, la cuestión es que podamos ir más allá.  Me refiero a cómo las fuerzas progresistas podemos utilizar todas estas nuevas fuentes de transparencia del juego político y geopolítico para finalmente hacer avanzar nuestra causa de la emancipación.  Y esos son terrenos a conquistar, como siempre.