SAN SALVADOR – Hugo Zemelman está sentado en una silla mezcla de moho y pintura blanca, el hierro forma una especie de vericuetos desequilibrados que se complementan con la mesa de iguales materiales y desequilibrios. Con la pierna cruzada conversa con el abogado Óscar Ventura que le llevó al Hotel Villareal el libro “Nuestras Montañas son las Masas”, de Salvador Cayetano Carpio, fundador de las Fuerzas Populares de Liberación (FPL).
 
-“¿Ustedes son de ContraPunto?”, pregunta Zemelman alzando la mirada sobre sus anteojos cuadrados.
 
Hugo Zemelman es uno de los tantos chilenos prominentes de América Latina; su nombre suena a la par del pedagogo brasileño Paulo Freire. Visitó el país para ser el invitado especial un foro de debates, llamado “Diálogos Culturales de Invierno”, organizados por el FMLN.
 
-“Esperen un segundo”, pide el sociólogo y también abogado,  mientras esperamos bajo la sombrilla que se sostiene en medio del agujero central de la mesa Zemelman escribe a toda prisa sobre las páginas que tiene, las letras de carta se alargan como los pelos de un puercoespín sobre la llanura.
 
Según la página web: www.hugozemelman.info la trayectoria del chileno abarca la docencia universitaria, la política y el trabajo académico enfocado a problemas agrarios, de movimientos sociales, cultura política, pero principalmente metodología y epistemología.
 
Ordena las páginas con golpe de juez sobre el estrado, “¿comenzamos?”
 
¿Qué es el sujeto histórico?
 
Qué le puedo decir, es un tema muy amplio: el sujeto histórico alude a la construcción de los procesos históricos, y los procesos históricos no son procesos legales, como los procesos físicos, químicos, biológicos, y desde el principio, suponen la presencia de actores que de acuerdo a sus propios intereses y visiones de mundo van construyendo realidades; no se puede olvidar aquella premisa fundamental: la historia es una construcción de los hombres, y en tanto, constructores de historia como realidades sociales compartidas son sujetos históricos.
 
Entonces es muy amplio…
 
El concepto abarca desde los individuos hasta lo colectivo; son los individuos en las diferentes formas de organización de lo social, los colectivos no son solamente un determinado tipo de categoría como clase social, sino pueden también tener otras dimensiones como la étnica, incluso, la de género…, pero el concepto de sujeto social en el cual los individuos participan puede ser mucho más complejo, en la medida que combina o articula distintas formas de lo colectivo. Por eso le digo “clase” en términos de un colectivo que se organiza en función de sus intereses económicos, de inserción en la estructura económica, o la etnia que puede estar apuntando a distintos tipos de sujetos que tienen más bien mecanismos de cohesión no económicos, más bien culturales y el género que tiene su propia dinámica de cohesión, como por ejemplo, la subjetividad social del género. Todas estas dimensiones aluden al sujeto, los sujetos no son clase ni etnia ni género, son a la vez todo y combinan estas dimensiones, ¿por qué se lo destaco? Porque los actores  –en toda  su complejidad- construyen historia a través de visiones de mundo, a través de prácticas, el individuo como persona, comunidad psicobiológica es histórico en tanto participa en esos colectivos, de distintos tipos de colectivos y de diversos modos, pero ahí es donde asume el carácter de lo histórico. Entonces, en una palabra: lo histórico alude a la capacidad de construcción de realidades en contextos precisos, en direcciones diferentes.
 
La historia es múltiple y variada entonces…
 
La historia no es algo lineal, es decir, no voy a predecir, como quien predice una línea recta. La historia es un conjunto de posibilidades que se van materializando a través de práctica y que pueden plasmarse en distintas direcciones, esa es la complejidad de la historia.
 
¿Qué es el momento histórico?
 
Es un recuento del momento y el espacio en el que usted contiene distintas posibilidades de construcción de la historia, y distintos actores, le contiene  muchos autores, la historia no la construye un autor, la construyen muchos autores o colectivos sociales, con proyectos diferentes, con visiones diferentes, con visiones utópicas y se apropian de diferentes tipos de memoria, la realidad social, para decírselo de otra manera, no es más que eso; es todo eso: el conjunto de sujetos de diferente naturaleza , con distintos proyectos que están construyendo la realidad simultáneamente
 
¿Los actores de este momento construyen este momento?
 
Claro, son los que lo están construyendo. Son todos los colectivos, sean culturales, económicos, sean de larga duración o duración breve, que tengan un tipo de organización, que puedan tener cualquier tipo de proyecto.
 
Cualquier realidad social, la realidad de El Salvador no la construyen sólo los empresarios, la realidad de El Salvador la construyen los empresarios, los campesinos, los movimientos femeninos, los jóvenes, ¡todos pueden construir realidades, y eso es lo complejo de la realidad histórica! No podemos decir que la realidad es el producto de leyes históricas o que la construye un gran actor, por ejemplo, en este momento el empresariado. “Fíjese que él construye el país”. ¡No es cierto, él no construye ningún país! Construye país en la medida que otros actores se lo permitan, pero a la vez se lo permiten en la medida que el empresario deja que otros construyan lo propio: ahí viene el juego de actores y de proyectos.
 
Es un juego de tirar y jalar
 
Por supuesto, es algo permanente.
 
En una ponencia usted afirmó que en el siglo pasado la responsabilidad de empujar proyectos históricos únicamente recayó en los conjuntos sociales y los individuos se desentendieron.
 
Bueno, ahí viene la relación de la persona con el sujeto social, hablemos del sujeto social: estos no son ningún conglomerado de personas, ¿los sindicatos qué son? Son personas agrupadas, ¿los partidos (políticos) qué son? Personas organizadas, comprometidas  en términos de un discurso y una opción ideológica que cohesiona las relaciones individuales.
 
(En este momento se acerca la ex secretaria de Cultura y socióloga, Breni Cuenca, y saluda)
 
“¿Ya conocen a la doctora?”, pregunta el entrevistado, “es mi anfitriona”, dice.
 
Se deshumanizan las organizaciones
 
Eso es lo que no queremos entender, un sindicato es un conjunto de personas y que no dejan de ser personas en la organización, el problema está en que la organización transforma a la persona exactamente en lo que significa militante: ser persona con otras personas para fortalecer un actor social colectivo.
 
Decía en la ponencia que muchas personas que dirigían organizaciones no eran críticos consigo mismos.
 
¿Qué es lo que significa crítico? Aclaremos el concepto, porque pueden ser autocríticos en el sentido de reconocer sus errores, eso es correcto y como una parte de la moral política, pero lo crítico también tiene que ver con la capacidad que podamos desarrollar para  mostrar posibilidades de acción, la crítica es bastante eso; es mostrar posibilidades de una situación dada que se impone, para impulsar otras posibilidades de construcción más allá de las que se imponen. Pongamos el caso del modelo económico capitalista actual: este modelo le abre una serie de posibilidades a un grupo humano que vamos a llamar los empresarios o los agentes productores; también le abre posibilidades a la gente que no es empresario, es decir, ese es el punto y lo complejo de una situación económica y política en un momento dado: abre posibilidades o las cierra a distintos tipos de actores, entonces la lucha está por reconocer posibilidades propias dentro de una misma situación que se comparte junto con otro sujeto. Preguntémonos: ¿cuáles son las posibilidades que el capitalismo actual le abre a un empresario? Pero la misma pregunta podría decir: ¿qué posibilidades le abre el capitalismo actual a un pintor, a un músico o un señor que simplemente quiere ser ciudadano y que no quiere enriquecerse?
 
Pierden los tres últimos…
 
Bueno, el poder se los impide, depende quién controle el poder pero la situación histórica va más allá del poder; se abre a muchas posibilidades de construcción que no necesariamente se reconocen porque el poder los veta, el poder obnubila, bloquea y en ese sentido, el concepto de poder, el concepto de crítica, debe hacer una lectura del poder. Cuando le digo que el poder tiene que mostrar las posibilidades de una situación dada, implica en términos concretos, cómo leemos el poder. El poder es una lógica constructora que en un momento determinado controlan determinados grupos humanos, esa lógica de construcción tenemos que saber leerla, porque si no la leemos, creemos que aquello que ocurre es natural que ocurra, y eso que ocurre es el producto de la acción de determinados actores, ¿me entiende?
 
¿Cómo leemos el poder entonces?
 
Ja, ja, ja, ese es el desafío del pensamiento: saber leer es cómo lo hemos dicho…  me transmitían una expresión que habíamos utilizado en una conferencia : “es saber independizarnos de nuestra propias inercias mentales”, de  nuestros prejuicios, de las comodidades mentales, de la flojera; es distanciarse de lo que acontece y reconocer no lo obvio, sino lo que está más abajo de lo obvio, lo que está en el trasfondo de las cosas, ya no es simplemente lo que se muestra como claro.
 
Al leer el poder, ¿encontramos diferencias en la práctica del poder que hicieron las dictaduras en el siglo pasado a como se hace ahora?
 
Si, claro, que la hay, en el sentido de que si yo pienso en las dictaduras que conocí; ellas imponen una única visión de realidad, y suprimen otras visiones de realidad; implica eso imponer un discurso del poder como discurso de lo real, es decir, el poder se identifica con la realidad y no se admite esa realidad que es construcción de los hombres trasmite muchas significaciones que pueden no ser coincidentes con las que el poder le impone.
 
El pensamiento único.
 
Es el pensamiento autoritario.
 
A muchos gobiernos de izquierda se les critica eso…
 
Y también de derecha, porque eso es un síntoma tanto de izquierdas como de derechas, porque le podría decir: en este momento en algunos países de América Latina los empresarios creen que su visión del mundo es la única realidad. ¿Por qué? Porque el concepto empresarial de desarrollo es el único concepto de desarrollo posible…, ¡no es correcto eso! Eso una visión que favorece a un determinado grupo humano, muy respetable pero que lo asuman como tal, ¡y que no crean que por ser para ellos correctos es también correcto para toda la población! Ahí está el juego plural, ideológico, cómo para un campesino el concepto de desarrollo puede ser muy distinto. Veamos, por ejemplo, lo que ocurre con los movimientos indígenas; éstos movimientos no tienen el mismo concepto de desarrollo del Fondo Monetario Internacional.
 
Y volvemos a la lectura del poder…
 
Por supuesto, y si el poder me impone que el desarrollo es lo único que ellos definen como desarrollo y no hay otra opción, eso significa que estamos en presencia de un régimen autoritario, completamente autoritario.
 
Desde el norte al sur se impone el pensamiento único.
 
Es lo que pretende el FMI, imponer un único discurso del desarrollo económico y desarrollo social, como si no hubiera otro. ¡Hay muchos otros!
 
¿Desde dónde lanzar esas otras concepciones?    
 
Esa es la importancia de los partidos políticos, los partidos como sujetos sociales entre sus responsabilidades tienen la de proponer otras lecturas de la realidad del país, y el proponer otras lecturas significa romper con otras lecturas y eso no significa que se esté fuera del juego político democrático, simplemente es otra visión de lo que es la realidad y la visión del futuro, ahí es donde la universidad tiene otra misión importante; debería de ser el semillero de pensamiento diferentes y no adscribirse a una doctrina o a una sola forma de pensar en nombre de la ciencia o en nombre del método científico, ¡eso es otra forma oculta de dogmatismo!
 
Latinoamérica vive un momento muy particular, ¿estamos entendiendo adecuadamente el momento histórico?
 
Tenemos que leerlo mejor; fíjese que lo que está pasando en América Latina sorprende a mucha gente y no nos damos cuenta porque los hechos que ocurren -pongo los ejemplos de Venezuela, Ecuador y de Bolivia-; lo que está pasando en esos tres países, por ponerle un ejemplo, ¡no es nada extraño! Son las consecuencias de experiencias políticas anteriores, Chávez (Hugo) es hijo de la crisis del sistema político venezolano; no es ningún invento, la propia clase política, los grupos económicos de Venezuela son los responsables que tenga Venezuela a Chávez; que no se laven las manos. Nos guste o no, Chávez – incluso se lo estoy diciendo para quienes no les gusta Chávez- es producto de esa crisis de un modelo económico y político; ellos tenían el mismo petróleo que Chávez para organizar las políticas de asistencia a una enorme cantidad de venezolanos excluidos del sistema económico. Lo que ha hecho Chávez es utilizar estos mismos recursos para organizar las políticas de asistencia a una enorme cantidad de venezolanos que estaban excluidos del modelo económico.
 
Ahora, que no se laven las manos, no es una importación de nadie; es producto de ellos. Ahora asumamos las responsabilidades. Lo mismo en el caso de Ecuador, ¿por qué Correa? Porque el sistema político de Ecuador no supo resolverle los problemas a la población ecuatoriana.
 
Correa se coló en las necesidades insatisfechas al igual que Chávez
 
Bolivia es diferente. Un indígena que ahora es presidente y que está proponiendo un proyecto que era absolutamente incuestionable para Bolivia y pasa por entender que Bolivia no es un solo país, sino muchos países; tiene muchas culturas, no es occidental. Bolivia es una mezcla entre occidente y culturas indígenas poderosas como la quechua, la aimara, la guaraní, sobre todo la aimara y la quechua, y lo único que está haciendo es crear un modelo de sociedad que respete esas diferencias culturales, es decir, respetar las identidades de la gente. Eso es hacer política desde la comunidad, entonces hay que valorar desde esa perspectiva y no de si logro préstamos con el Banco Mundial, si logro altas calificaciones con las calificadoras de deuda… ¡Por favor!, esas son tonterías… Son tonterías en el sentido de un modelo que es inaplicable a Bolivia, como es inaplicable a Venezuela, a Paraguay, a todos estos países.
 
¿A toda Latinoamérica?
 
No, ahí viene el problema que yo le celebraba a la gente del Frente, en el sentido de que ellos estén preocupados por la cultura. No, la cultura no es un problema de pintores, de músicos, de cuadros, no, no, no… La cultura es cómo la gente vive su realidad, define su vida, resuelve su sistema de necesidad: ¡eso es cultura! Si usted hace política sin esa cultura, no puede hacer política efectiva, esa política fracasa.
 
¿Los cambios en Venezuela es producto de la crisis?
 
Por supuesto.
 
Pero en algún momento eso puede revertirse.
 
Por supuesto, ahí volvemos a la idea de que la historia no está escrita, la historia no tiene un libro sagrado que haya que respetar como el evangelio. No, la historia la hacen los hombres todos los días y la hacen en función de sus propias capacidades, intereses, visiones de mundo, de su capacidad de organizarse, de mantener cohesiones, valores, esos son los sujetos sociales que se pueden expresar en partidos políticos, movimientos sociales…  Esa es la complejidad de la historia, es producto de muchos factores heterogéneos que actúan en distintas direcciones pero en el mismo momento.
 
¿América Latina sufre de una crisis de teorización?
 
Si porque no entendemos la historia y nos apegamos a modelos, nos apegamos a modelos teóricos, ideológicos, importamos las teorías de los europeos, las aplicamos aquí a como de lugar, ¡no! Tenemos que crear nuestro propio pensamiento desde nuestras propias matrices culturales que hacen a la gente, y si no entendemos como la historia está haciendo su propia gente, porque es la gente la que a la vez construye la historia… Bueno, nos estamos inventando realidades. Si confundimos modelos teóricos o ideologizados con teoría y con pensamiento, evidentemente no vamos a acertar,  no vamos a comprender lo que está ocurriendo.
 
Y se perderán las oportunidades…
 
Se pierden todas las oportunidades del mundo, porque es muy interesante retomar esa pregunta desde ¿cuántas oportunidades ha perdido América Latina en los últimos 60 años?
 
Se pueden enumerar…
 
Se pueden pero yo no lo voy a hacer.
 
Risas…
 
Muchas, aquí yo le remito a los momentos ni siquiera de intelectuales comprometidos con movimientos sociales, le remito a los organismos de Naciones Unidas, a la producción de la Comisión Económica para América Latina desde 1965; verá la cantidad enorme de posibilidades económicas que han tenido estos países para desarrollarse de manera autónoma y no las han aprovechado, las han desperdiciado.
 
¿Y ahora se intenta aprovechar?
 
Yo creo que eso caracteriza de alguna manera, con yerros y aciertos, la experiencia de Venezuela, Ecuador y Bolivia; de alguna manera con signo ideológico diferente lo de Brasil y Argentina, están tratando de aprovecharlo, no es el caso de Chile ni es el caso de México, por ejemplo.
 
¿Y Uruguay?
 
Podría ser el caso con todas las limitaciones que tiene un país tan pequeño. Hay intentos de aprovechar la coyuntura en términos de un proyecto de nación, es claramente el caso de estos tres países, de Brasil, de Uruguay.
 
Entiendo que lo principal de estos países es la comprensión de la multipolaridad que hacen…
 
Pero las oportunidades no es solo un problema de comerciar, no es abrir mercados simplemente. Eso es un recurso menor -bueno no menor pero no el único-; cuando hablo de oportunidades hablo de desarrollos sociales y culturales también, no sólo en términos de inversión y de colocación de las exportaciones, eso también hay que entenderlo. Si usted entiende que el desarrollo de estos países está vía las exportaciones, entonces no tenemos ningún futuro, mejor olvidémonos del desarrollo porque el mercado mundial no existe, es una ficción, eso se lo inventaron los economistas. El mercado no existe, está controlado por un número muy finito de empresas que controlan todos los circuitos de intercambio, usted no tiene la capacidad de exportar autónomamente si no pasa por esas grandes transnacionales intermediarias que controlan el mercado mundial. Entonces, cuando hablamos de mercado mundial hablamos de beneficiar a grupos internos que están asociados a grupos de capital externos; pero si usted habla con un productor que no está asociado al capital externo y se abre no tiene ninguna capacidad de exportar, ¡ninguna!
 
¿Cómo entender el desarrollo de Sur América? ¿Priorizan lo educativo y cultural?
 
No todos los países están preocupados de lo cultural y lo educativo; yo digo que son pocos que tienen políticas educativas y culturales claras.
 
¿Cuáles países sí las tienen?
 
Me cuesta encontrarlos, creo que si hay un ramo en América Latina para hacer un concurso muy drástico es que carecemos de políticas educativas en general. Es decir, no se está preparando a gente joven para el futuro porque no hay una claridad de futuro, la única claridad de futuro es creer que crecemos vía exportaciones, eso es simplista absolutamente, porque no es tomar en cuenta todas las limitaciones que economías pequeñas tienen en el mercado mundial, que está controlado por el gran capital y por empresas de comercialización e inversión. Entonces, tenemos que pensar qué futuro queremos para formar a los jóvenes en esa perspectiva; eso es lo que significa política educativa, que debe ser articulada con las políticas económicas, de desarrollo.
 
En este momento no se ve una relación entre educación y trabajo, hay una fuerte desconexión entre educación y trabajo, entre educación y producción y esto está detrás de la disconformidad de la gente joven en México, en Chile; en un momento determinado el joven percibe que se está formando para nada. Se le convence que hay que calificarse como recurso competente para insertarse en el mercado laboral, recibe un titulo y hoy resulta que no lo contratan; se convierte en un doctor cesante y es lo que está pasando en Chile en estos momentos. Esto está detrás del movimiento estudiantil chileno, fueron estafados, en este momento no tienen porvenir económico, salvo una proporción del 5%, no más.
 
Entonces, si usted no define política educativa que estén articuladas con las políticas de desarrollo económico no tiene sentido educarse, en México por ejemplo, el joven a los quince años deserta de la educación porque no tiene sentido seguirse educando, porque no va a garantizar tener un mejor empleo, porque hay una fortísima desconexión entre la educación y la estructura del empleo.
 
Sucede lo mismo en todo el continente…
 
Claro, es lo mismo porque el modelo es el mismo.
 
¿Cómo superarlo?, esa es la primera pregunta
 
Esa es la piedra de toque de todo el problema. Hay que cambiar el modelo, un modelo que está enfatizando productividad, crecimiento econométrico, concentración de la riqueza vía exportación no tiene futuro, salvo para un cinco por ciento de la población; el problema es qué pasa para el resto.
 
Entonces Latinoamérica no tiene futuro…
 
En estos términos no, para un grupo sí… Lo invito a que vaya a visitar Santiago (de Chile) y si quiere ver gente que vive bien, vaya a Santiago, si quiere ver gente que vive mal vaya a Santiago.
 
Son los clásicos ejemplos del contraste del sistema…
 
Claro, lo ve en una misma ciudad… ¿es complicado no?
 
Frente a la realidad, ¿las generaciones actuales son consecuentes con las luchas del siglo pasado?
 
No. Cuando habla de las generaciones actuales, ¿habla de los jóvenes?
 
Justamente.
 
No, pero no es imputable a ellos; creo que es imputable a los padres de los jóvenes que les han negado su experiencia, su pasado. Hay países donde los jóvenes no tienen memoria; te vuelvo a poner el caso de Chile: mira cómo está reaccionando la gente ahora, está recuperando la memoria, durante treinta años no tuvieron memoria, desde la caída del régimen de Pinochet  hasta hoy en día, la juventud chilena no tenía memoria. No podemos imputarles a ellos que no sean congruentes porque ¿congruentes con que si no tienen pasado? Los padres y los abuelos se los negaron, ahora están levantando banderas por sí mismos, ¿por qué? Porque el sistema los está obligando, el sistema los está excluyendo, no les da oportunidad de vida ni de capital de vida, los margina en nombre del progreso, ¡fíjese usted! Con eso se comulgó durante muchos años “no, mi oportunidad llegará algún día”… y no llegó nunca.
 
Nunca “rebalsó”
 
No hubo derrame pues, ¿te acuerdas del argumento del derrame? En ese sentido hay una responsabilidad de la generación más vieja, no de transmitir “nosotros lo hicimos bien y ustedes lo hacen mal”. No, porque la generación anterior lo hizo mal, lo único que puede heredar a los jóvenes es que no cometa los mismos errores que hizo. Lo resumo en una frase: saber leer su realidad, nosotros no la supimos leer.
 
Entonces las generaciones pasadas no transmitieron los saberes…
 
En cierta medida eso, pero ahí también tienta fuerte la cosa educativa. Pero lo educativo entendido, no en términos escolares ni de la universidad; es más amplio, es el proceso de formación del pensamiento, esa duda que usted tiene en este momento se vincula con la falta de pensamiento en el continente, y cuando hablo de esto no estoy hablando de metafísica, no estoy hablando de filosofía: es pensamiento de lo concreto, saber reconocer las posibilidades de la situación dada; como lo decía la profesora Breni Cuenca: “saber leer nuestro presente como presente potencial”. Pero para eso tengo que tener deseo, tengo que tener visiones de futuro, y para esto tengo que necesitar el futuro y esto significa ponerme en tensión con mi presente.
 
Eso es lo que le falta a la gente joven, quizás, tener una visión de futuro, pero no la visión de los padres, no recuperar el pasado y decir: “el pasado es futuro ahora”. No, aprender del pasado para pensar el futuro de manera más rica y robusta de no dejarnos engañar por discursos ideológicos , por falsos discursos que predican lo que no existe, sino reconocer lo que se está dando como posibilidad de ser cumplido. Para eso se necesitan pensamiento y una voluntad; pensamiento sin voluntad tampoco sirve.
 
Un tanto parecido con lo que decía Milan Kundera, con lo que la vida no es siquiera un boceto y hay que escribirla ya.
 
Si pero no cite a Milan Kundera, mejor a los de América Latina.
 
Ja, ja, ja
 
Porque Milan Kundera está hablando de sus propia experiencia, en Checoslovaquia.
 
¿Qué valoraciones hace de la forma de gobernar de las izquierdas institucionales?
 
Eso es una abstracción porque yo no puedo comparar, por ejemplo, la izquierda en México, en Chile, con la izquierda en El Salvador o en Uruguay.
 
O en Nicaragua.
 
En Nicaragua o en Bolivia, obviamente, yo diría que en muchos de los países está logrando una función importante, está logrando cosas, el proyecto boliviano más allá de sus logros inmediatistas, es un proceso enorme que va a trascender.
 
Siento que existen grandes diferencias entre la izquierda institucional de Nicaragua y El Salvador…
 
Es una pregunta muy contingente; yo no quiero… No tengo los antecedentes para hacerle la comparación de El Salvador y Nicaragua.
 
Pero a simple vista…
 
Es muy difícil para mí contestar esa pregunta. En Nicaragua han dado muchos giros, muchos cambios.
 
Y El Salvador…
 
Lo que decía yo es que me parece que se está haciendo un esfuerzo gigantesco de un movimiento como el Frente, de pasar de una forma de lucha que era militar a una política; es decir, ese salto no lo pudieron dar los guatemaltecos, desaparecieron.
 
Muchos movimientos armados no lograron dar el salto con éxito.
 
La mayor parte no lo pudieron dar. Este es un caso (de El Salvador) que lo pudieron dar; el otro son los Tupamaros en el Uruguay y tienen un presidente: Mujica. Eso hay que reconocerlo. Imagínese, es pasar de la lógica del guerrillero a la lógica del funcionario. ¿Se da cuenta lo qué es eso?
 
Es un acto de creación; me parece importante destacarlo. Lo segundo: la importancia de diseñar política, ese no es un drama menor. Unos de los grandes problemas de este continente ha sido diseñar política y creer que se construye la historia con discurso, con retórica. Las políticas hay que saberlas diseñar, no se inventan. La importancia que el Frente le está dando a la cultura, y me remite a las primeras ideas de que no puedo crear desarrollo si rompo con las matrices culturales. No puedo sostenerlos, en el mejor de los casos, lo puedo imponer para un grupo minoritario que por último ni siquiera está identificado con el país, piensa en el país simplemente como reserva o mercado.
 
¿Las izquierdas institucionales están logrando desconcentrar el poder?
 
Están haciendo algo en eso, lo que no significa que esté resuelto el problema, pero es  evidente; valoro en México, con el Movimiento de Renovación Nacional, López Obrador (Andrés Manuel) sí está diciendo cosas que nadie decía; está diciendo lo que los poderes callan, es una hazaña enorme, lo mismo está pasando en Argentina con la señora de Kirchner, quien está procurando retomar viejos valores culturales de los argentinos y traducirlos en política.
 
Lo mismo puede ser la experiencia del PT en Brasil, hay muchas experiencias en las que se están destrabando las mentiras del poder que se heredó de los regímenes militares. Ahora, eso no significa que se esté resolviendo el problema de los poderes fácticos, pero sí se pone sobre la mesa el gran tema que los poderes fácticos ocultan, y el gran tema que es conveniente discutir, es que la democracia es el sistema ideal de los poderes fácticos, ¿en qué sentido? En que la democracia en algunos contextos es el mecanismo legitimador de los poderes fácticos.
 
Fue la treta de las dictaduras.
 
Y es lo que sigue sucediendo ahora, sino examine lo que pasó en Honduras, en Paraguay… Pero no solamente eso, sino también lo que está ocurriendo en el financiamiento de la política; aquí estamos ante un tema más escabroso. Los partidos y las campañas funcionan con dinero, preguntémonos quién financia todo eso. En algunos países los poderes fácticos tienen representantes de distintos coloridos ideológicos, ese es uno de los problemas que hay con la democracia: el financiamiento de la democracia, el financiamiento del juego político, y evidentemente, el gran ocultador son los medios de comunicación porque se encargan de ocultar la presencia de los poderes fácticos y comienzan con inventos: ya no debe haber partidos políticos sino clase política y que la clase política representa a toda la sociedad, una especie de clase política como se dio en Chile transversal, en que está de la extrema izquierda a la extrema derecha, todos compartiendo el mismo escenario almorzando, comiendo y tomando té juntos, ¿me entiende? Y eso es falso.
 
¿Las izquierdas están tratando de desconcentrar de los poderes fácticos el poder económico?
 
Diría que lo están tratando de denunciar, están tratando de ponerlo a la luz pública. Las lógicas de los poderes fácticos, creo que eso es un logro, es lo que está pasando en México de alguna manera con Televisa y toda la disputa en torno a la discusión de la fusión de las empresas; es la lógica de los poderes fácticos, eso se está repitiendo en muchos países, está dándose y, al denunciarse la situación de los poderes fácticos también se está haciendo un trabajo a favor de la democracia porque usted la defiende “destrabando” su atrapamiento de los poderes fácticos, el problema que la democracia no puede subsistir si está controlada por los poderes fácticos.
 
Entonces no hay democracia real
 
No hay, por supuesto que no. Es decir, uno de los indicadores para medir la eficacia de la democracia, ¿sabe usted cuál es? Es si hay o no vida pública. Si no hay vida pública, no hay democracia, y vida pública pasa fundamentalmente por la información, si no hay información, no podemos decir que hay vida pública.
 
¿Tiene futuro Latinoamérica?
 
Ja, ja, ja la pregunta es un poco apocalíptica.
 
Risas…
 
Tiene futuro en la medida que sepamos construir ese futuro de lo que somos, no de lo que se nos impone
 
¿Renunciar a la Coca Cola y las hamburguesas?
 
En este momento interviene Breni Cuenca y opina:
 
“Y sobre todo en la medida que los jóvenes acepten el futuro: que participen”.
 
La palabra pasa a Zemelman:
 
Los literatos, los poetas, los pintores… le voy a leer esto: (abre el libro “Conversaciones con Matta”, del escritor y artista chileno Eduardo Carrasco, pone el pulgar sobre la esquinas de las hojas y busca)
 
“Roberto Matta es un gran pintor del surrealismo chileno que nunca pudo vivir en Chile. Está demás decirlo, él dice algo que es muy importante en relación a su pregunta, que es que tenemos que siempre pensar desde nuestras raíces, es decir, si no pensamos desde nuestras raíces es muy difícil nuestro futuro. Es como si usted pretendiera que la flor de una planta la va a importar y se la va a poner a la raíz, la flor surge de la raíz y cada raíz tiene su propia floración. En un país es igual, una rosa tiene como producto la rosa; no puede pretender que un país tenga como producto lo que las condiciones histórico culturales no le permiten, por eso es que los países son diferentes pero respetar eso es políticamente importante, es como dice Matta ‘volver a la raíz, pensar desde la raíz’, eso es lo que hace un poeta, un músico: hablar siempre de la raíz, de su pertenencia que es su colectivo, es lo que nos falta a los científicos sociales, nos hemos perdido de esas pertenencias histórico – culturales, y estamos hablando en función del señor Habermas. Los economistas ni hablar”, dice Zemelman.
 
En los últimos suspiros de la entrevista la ex secretaria de Cultura bromea sobre el cierre y suelta un poco el bagaje que lleva de conocimiento:
 
“Se puede rescatar, pensar y tomar las raíces desde lo que dice la sapiencia, el pensamiento y la sabiduría del pueblo náhuat, o de los pueblos mayas que subsisten, de todas estas raíces en donde tienes que construir, y el problema central para la cultura es de leer y de aprender a leer, de saber reconocer los méritos del pasado críticamente, no repitiendo y reconstruir”, expresa Cuenca.
 
A punto de terminar la conversación, Zemelman pide hablar para citar al pintor Matta.
 
“Es importante lo que los pintores y los escritores dicen como construcción del pensamiento social, él dice (Matta) analizando su pintura y la poesía de Neruda a través del Canto General: ‘el Canto General es como el espíritu de la emancipación latinoamericana, la verdad es que yo leí muy seriamente esa obra y hasta se puede decir que hay algunos cuadros que tienen que ver con el poema de Neruda, por ejemplo hice un cuadro que se llama: Todas las Sílabas de la Primavera y otro que se llama Para Cubrir la Tierra con un Nuevo Rocío, que son siempre traducciones mías pero que se puede decir que se pueden identificar con el espíritu del Canto General, yo soy un tipo que padece de desarraigo, por eso me ataco a las raíces, pero no solo a las raíces latináfricas, sino indias, oceánicas y japonesas, siempre mi cuestión son las raíces, es como un tipo que se está ahogando, pero que no se está ahogando en el mar, sino en la tierra y entonces las cosas a las que se aferra está en las raíces, estoy en una búsqueda de raíces, lo que yo quería decir es una cosa, yo no se si la te la dije el otro día, es la del hombre que se deja aplastar por los instrumentos que crecen más rápido que él’”, Zemelman cierra la cita y el libro cae pesado sobre la mesa tambaleante.